南方周末7月28日刊 2011年7月21日，以“刑事司法与人权保护”为主题的第九届中德人权对话在中国贵州省贵阳市结束。对话结束后，德国外交部联邦政府人权政策和人道援助事务专员马库斯·吕宁在北京接受了南方周末的专访。

为什么德国在对外政策中热衷人权议题

南方周末：吕宁先生，德国的历史和文化传统不同于欧洲的法国和英国，人权不是其重点，可为什么今天的德国在对外政策中如此热衷于人权事务呢？

吕宁：首先，欧盟内部，在看待人权事务上，立场和认识是高度一致的。就是说，每个人的尊严、每个公民的人权都得到保护，是我们欧盟国家的基本原则。

同时，德国因为一段特殊的历史，在这方面的情况又比较特殊。

在那段历史里面，我们很多公民没有享受到人权，相关记录很糟糕。在上个世纪还引发两次世界大战，造成很多的牺牲者和死亡者，这对德国来说也是很大的灾难。德国在历史上经历过希特勒的纳粹专政时期，宗教信仰自由、民族、性别平等、政治自由也被破坏。以后在东德，人民在四十多年时间内也经历过这样的专政时期，人民不自由，不允许出国。

德国人后来享受了自由，公民权利得到充分的保护和保证，所以我们要承担义务，承担对那些不能享受同样自由和人权的国家人民的义务。

德国外交部联邦政府人权政策和人道援助事务专员马库斯·吕宁
 

南方周末：可是对存在同样人权问题的美国、其他欧洲国家以及别的地区，你们的做法似乎并不一致。比如，台湾今年执行了五例死刑，您本人不仅发表了措辞强硬的声明，还让台湾驻柏林经济文化办事处主任到德国外交部去说明情况，可是美国也是有死刑的国家，为什么您不叫美国驻德大使也去德国外交部说明呢？

吕宁：台湾的情况是，十年没有执行过死刑了，这次又执行了，我们觉得这对台湾来说是一个倒退。因此我们请台湾驻德国办事处主任去德国外交部解释，我们是施加了压力，我们不理解为什么会倒退。

而我们对美国和其它欧洲国家在人权方面一直保持着一种开诚布公的对话。

美国也经常批评我们，说我们在宗教方面民众也没有享有广泛的自由；1月份我访问了美国，参观了美国很多的监狱，也和很多非政府组织代表交谈关于美国司法部门和刑事法律方面的情况，我们也不断批评美国关塔那摩监狱，因为那些被关押者没有经历过公正、人道的审理就被长期关押，这是完全违反基本人权的；我们也批评他们继续执行死刑。

对欧洲朋友，我们也开诚布公地谈人权。我们在欧洲人权委员会开会时，互相提醒对方注意本国人权，以及哪些方面做得不够。

前不久，我们进行了激烈的辩论，是关于匈牙利明显限制媒体和新闻自由，我们强烈地批评他们。

我们认为在欧洲，在欧洲议会，大家都是一个价值团体，当我们的合作伙伴脱离这些我们共同价值观的原则，我们就一定要提醒它。

德国的民主是不是一种有限制的民主

南方周末：在德国，媒体和互联网一说到希特勒和第三帝国，不能肯定，也不可以说犹太人可能有不好的地方，而我们中国人在评价历史问题和历史人物时遵循的原则就是：功是功，过是过。你说这个人一文不值，可是他确实帮助过中国抗战，帮助中国国民政府训练军队、提供先进的武器装备，使得中国得以建立一支相对现代化的军队抗击日军侵略，1937年抗日战争全面爆发后他还在这样做，直到1941年太平洋战争爆发中国加入英美阵营。客观上这能说不好吗？可是在德国，媒体和网络却不能说，这种民主不也是一种有限制的民主吗？

吕宁：我们讨论这个话题时，中国也应该自问，对毛泽东时代的所有“功过”。真的可以毫无限制地进行讨论吗？

南方周末：讨论没问题。

吕宁：我们在德国主张，希特勒和他的纳粹时代，罪行太重了，给太多人造成不幸，带来残酷，这一点，任何所谓“功”都不能代替，如果我们这样做，那对于牺牲者是侮辱。

南方周末：问题是在中国，包括文化大革命这样的重大历史问题，网络上都有不同观点，而德国对那段历史，只有一种声音。

吕宁：我想再说一下，对那个时代，我们已经做出很多详尽分析、存在很多观点。我们总结了一下，还是觉得这一段历史给我们带来了太多的残酷、太大的破坏和罪孽，所以，不管在这一段时间是不是发生了可能的“好事”，但是不能替代前者。

关于这方面（对过去历史的评价）我们没有法律禁止，而是社会的统一观点。如果你说，我们的高速公路是希特勒建的，他也做了好事，你可以说。

关键是要考虑牺牲者，这样会对不起他们的。

中国在人权领域进步很大但是还有很长的路要走

南方周末：我们谈谈今年这次中德人权对话吧，有什么重要的具体话题吗？

吕宁：第九届人权对话是在贵阳举办的。每次对话我们都是首先交换了当前各国的相关情况，即自上次对话以来到目前发生了什么样的变化。

我个人认为中国三十年来有了很大的进步，特别是考虑到人民的社会福利方面的进步，例如吃饱、穿暖、住房、教育，总的来讲，我觉得在消除贫困方面中国取得了巨大的进步，另外，产妇和婴儿死亡率大幅下降，人均寿命延长了十年，这也算是巨大的进步。

另外我们认为，在网络和媒体自由方面，还可以有更大的改善。2010年温家宝总理在接受媒体采访时也讲到，对发展而言，言论自由非常重要，应该让人家提出批评，他也主张要开诚布公。

我们也主张，每一个在监狱里的犯罪嫌疑人，也应该享受到基本的人权，必须有一个法律审查来保证，每个人也都有权聘请律师，不管其民族、宗教、信仰如何。

总的来讲，中国过去在公民个人权利和尊严方面取得了很大进步，但是还有很长的路要走。

南方周末：德国上一任外长施坦因·迈尔说过，不能把在德国理所当然的事情理解为在全世界都可以理所当然。您有什么评论？

吕宁：我当然和施坦因·迈尔的观点完全不一样，人权是普世的，不可能说一些人可以享受，一些人不能享受，所有的人也都有权讨论，而不是一部分人可以。

反对暴力实现政治目标

南方周末：奥巴马总统前不久在白宫会见了达赖，搞得中美关系又生波澜，在此之前默克尔总理、萨科齐总统都见过他。您怎样看待外国政要会见达赖？

吕宁：首先要说明，德国尊重并支持中国的领土完整。同样，我们也支持言论自由，支持每个人可以有自己的政治目标，包括达赖。一个人只要以和平方式落实政治观点，就可以和他谈；谈，也不等于他说的什么都同意。

我们划一道界限吧，以和平方式来追求自己的目标的人，我们支持，愿意和他们打交道；以暴力方式来追求、达到自己目标的人，我们不愿意有任何接触。

南方周末：可是维吾尔世界大会总部就设在德国慕尼黑，有证据认为，近年发生在中国新疆的暴力事件和这个机构有关，这可不是和平实现自己目标。

吕宁：我完全同意你的看法，我们反对任何用暴力来实现自己目标的做法。也不愿意看到包容暴力和宣传暴力的人，我们拒绝他们。慕尼黑情况我不熟悉，但我们国家有言论和集会自由。还有，只要一个人能够合法生活在德国，不犯罪，他就可以表达自己的观点。